Tags:Entrevista, Fsm2018, migração, movimento social, Paulo Illes

Paulo Illes: ex-Coordenador de Políticas para Migrantes de São Paulo comenta movimentos migratórios no Brasil e no mundo

O panorama de tensionamentos e guerras entre potências internacionais (como Coreia do Norte, EUA e Rússia) e o constante fluxo de pessoas entre países do mundo tornam a migração um dos temas centrais na agenda internacional. Membro do Conselho Internacional do Fórum Social Mundial das Migrações há cerca de dois anos, Paulo Illes é uma figura marcante nas discussões de questões agudas da sociedade brasileira, a despeito dos interesses de instâncias políticas, governamentais ou empresariais. Atualmente, também é coordenador do Centro de Direitos Humanos e Cidadania do Imigrante (CDHIC) e da Rede Espaço Sem Fronteiras (ESF) – e participará do Fórum Social Mundial, sediado pela Universidade Federal da Bahia em março de 2018. Foi Coordenador de Políticas para Migrantes da Prefeitura de São Paulo durante a gestão do prefeito Fernando Haddad, e tem formação em filosofia pela Faculdade Vicentina de Filosofia (Curitiba). Ao ID 126, ele fala sobre a questão migratória na atual conjuntura política do País, comenta a nova Lei de Migração e observa possíveis soluções para o bem estar dessas pessoas em solo brasileiro.

Illes em entrevista à imprensa boliviana. (Foto: arquivo pessoal)

Impressão Digital 126: Como surgiu o Fórum Social Mundial das Migrações (FSMM), como braço do Fórum Social Mundial (FSM)?

Paulo Illes: Dentro do Fórum Social Mundial, desde sua primeira edição em Porto Alegre, dentre as atividades aparece o tema das migrações, daí surgiu a proposta de um fórum temático. Nesse sentido, em fevereiro de 2005 foi realizado o primeiro FSMM, concomitante ao FSM. Foi um evento que reuniu muita gente, principalmente da américa latina. O FSMM já foi feito na Espanha, no Equador, nas Filipinas, África do Sul, e aqui no Brasil, em São Paulo, em 2016. Este ano, será levado para o México.

ID126: Com relação ao próximo Fórum Social Mundial, qual a expectativa quanto a discussões que abordem a questão migratória no Brasil?

Illes: Temos uma linha de reflexão que vem sendo construída nos últimos anos, de afirmar a migração como um direito humano, mas também discutir os principais temas que estão em sua origem, portanto discutir o modelo capitalista. É aí onde se vinculam as pautas dos outros movimentos sociais, como a luta das mulheres, dos povos originários, questões ambientais – tudo isso está ligado à migração. Nessa linha, o segundo é o direito a permanecer. Aqui em Salvador, queremos aproveitar para fazer um lançamento do FSMM do México, debater alguns temas que são de ponta, como por exemplo o Pacto Mundial das Migrações, que está sendo hoje construído dentro do sistema das Nações Unidas junto com governos, com temas como os direitos dos trabalhadores migrantes. Acredito que esses temas são chave para debatermos no Fórum aqui em salvador, sempre articulando a nossa pauta com os outros movimentos sociais.

ID126: Como o FSMM tem contribuído para as conquistas dos direitos dos imigrantes no país?

Illes: É difícil de dimensionar, mas acho que o FSMM foi muito inspirador sobretudo para o surgimento e fortalecimento das comunidades dos próprios imigrantes. Hoje, temos uma série de sócio-ativismos de imigrantes, na América Latina e no Brasil, que são muito recentes e abordam a questão de políticas públicas. O Fórum Social sempre foi muito transparente nesse sentido em suas declarações finais, colocando a característica do movimento social e afirmando uma resistência diante daquelas políticas que são restritivas, de repressão, de criminalização da migração. Acredito que o Fórum também ajuda a compreender a conjuntura, o que está acontecendo no panorama internacional hoje. Como você entende uma legislação migratória construída pelo Brasil que tem como um viés a repressão? É  preciso entender que isso tem uma diretriz dos Estados Unidos, da Europa, que têm um modelo de policiamento,  de exploração, de estreitamento de fronteiras. O Fórum tem contribuído para a construção de ideias e de fortalezas diante do domínio do capital.

ID126: Após São Paulo, o próximo FSMM será realizado em novembro deste ano no México, país que hoje enfrenta os resultados e as tentativas de políticas de retrocesso do governo de Donald Trump no que diz respeito à condição do imigrante nos Estados Unidos. Na sua opinião, como esse tipo de ação se reflete em outros países, como o Brasil?

Illes: Está tudo relacionado, interligado. Quando escolhemos o Brasil para a realização do FSMM em 2016 foi justamente porque o País poderia pautar um outro paradigma de políticas públicas, de acolhimento, de portas abertas, que construísse pontes, e não muros. O que nos levou ao México é justamente o contrário. É ir para um território de violação de direitos. De um lado, existe o governo Trump que expulsa, deporta, que tem um discurso xenofóbico. Do outro, tem uma autoridade policial do lado da América Central, no México, que é responsável pelo desaparecimento de mais de 60 mil jovens. Existe a Caravana de Mães, que busca filhos que foram mortos nessa travessia. É uma política financiada pelos EUA que obriga os países da América Central, sobretudo o México, a reprimir a migração. É cada vez mais forte a construção de um muro, a ideia está cada vez mais presente no discurso do presidente. Levar o Fórum para o México é justamente mostrar que existem outras formas, que um outro modelo é possível. Trump tem insultado as pessoas, tem insultado os imigrantes. A gente espera que a realização no México permita uma reflexão dentro do próprio império. São 25 milhões de mexicanos que estão nos EUA, num grupo de mais de 40 milhões latinos. É preciso formular contra-discursos e mostrar que é possível construir políticas migratórias pautadas no desenvolvimento sustentável, nos direitos humanos, e contrapor esse discurso da xenofobia, da criminalização.

ID126: Como o FSMM poderá pensar sobre a condição desses emigrantes, que residam, por exemplo, nos EUA?

Illes: Essa é uma das grandes bandeiras do FSMM: propiciar espaço para a construção de uma agenda e organizar a resistência. Não acredito que você consiga fazer uma mudança grande na política dos EUA, mas dá para encontrar aliados estratégicos: no movimento sindical, no âmbito das organizações, mas também nas próprias políticas locais. O tema do direito à cidade, por exemplo, está muito vinculado ao tema da migração. Nos EUA, existem as cidades-santuário, que são as que se declararam solidárias aos imigrantes. Quando Trump declarou que ia deportar, uma das primeiras vozes foram prefeitos dessas cidades. O Fórum Social pode ser um articulador desse movimento de resistência e de articulação dessas agendas dos imigrantes nos EUA, mas é preciso mudar isso em âmbito internacional.

ID126: Como a sociedade civil pode atuar no sentido de promover o desenvolvimento de políticas migratórias que sejam inclusivas aos imigrantes e pessoas em situação de refúgio? Qual a importância dessa participação?

Illes: Acho que a sociedade civil tem o papel de manter um caráter crítico, construtivo e de apoio aos interessados, os imigrantes. Acho que é articular essa agenda e defender sempre os direitos humanos como o ponto de convergência de todas as lutas.

ID126: Você esteve à frente da coordenação de Políticas para Migrantes na gestão do prefeito Fernando Haddad. Em 2016, São Paulo se tornou a primeira cidade no Brasil a sancionar um projeto de lei de proteção aos direitos dos estrangeiros, com a Lei no 16.478. Quais as principais dificuldades enfrentadas pelos imigrantes na capital paulista e como a lei atua para solucioná-­las?

Illes: São Paulo fez um processo interessante, que foi primeiro criar uma Coordenação de Políticas para Migrantes, pela lei de organização administrativa da cidade e a partir dela construir políticas públicas. A preocupação do movimento era principalmente institucionalizar essas ações antes de entregar a gestão. Como, por exemplo, o centro de acolhimento a migrantes, os cursos de português, a formação de agentes públicos. A lei estabelece princípios para cada uma das secretarias de São Paulo, institucionalizando as iniciativas, e criando também um conselho de imigrantes, que possa monitorar essas atividades da Coordenação. Um outro governo de outro partido não pode mudar isso com tanta facilidade, a não ser por um projeto de lei via Câmara. Acho que isso foi uma conquista para São Paulo, que está ligada aos principais desafios dos imigrantes. Eu sempre divido em quatro eixos: a questão do idioma, a dificuldade de se fazer compreender na língua e conseguir ter os documentos para se inserir na cidade. Depois, temos a dificuldade com o trabalho, a mediação de mão de obra, além da necessidade um sistema de proteção e uma política de moradia. Esses são os grandes desafios para a integração dos imigrantes, somados à cultura.

ID126: O que a experiência da legislação paulista tem a ensinar a outras cidades brasileiras?

Illes: Para mim, o que tem a ensinar é que é possível ser rebelde. Uma política de cidade é uma política de rebeldia. É assim que se vê na Europa, com as iniciativas de políticas de imigração que são consideradas políticas rebeldes. São Paulo provou que isso é possível e influenciou na legislação nacional, acho que isso é um ponto importante, e pode influenciar para que outras cidades importantes no Brasil, em termos de recepção de imigrantes, também criem essas políticas.

ID126: Uma das controvérsias acerca do exercício da cidadania dos estrangeiros no País é a restrição ao direito ao voto (e a sua inelegibilidade), previsto no Art. 14 da Constituição Federal. O movimento Aqui Vivo, Aqui Voto , que tem origem na Espanha, tem tido voz no Brasil, com diversas manifestações. Na sua opinião, por que o Brasil segue com essa restrição? Existe alguma perspectiva de alteração nesta legislação?

Illes: Esse é um tema extremamente importante. Essa restrição foi uma das questões que a Constituição de 88 não resolveu, é uma legislação da ditadura militar. Temos medo do outro, do estrangeiro, do desconhecido. Naquela época, se tinha um medo muito grande dos EUA, era ainda um quadro de Guerra Fria. Hoje, existe alguns entendimentos de que não há porque restringir o direito de voto do imigrante, e o Brasil é o único país da América do Sul que não permite o voto do imigrante em nenhuma instância. No Paraguai, por exemplo, o voto é permitido para governador e prefeito. No Chile e no Uruguai, votam até no presidente. Na Argentina, quem determina essa possibilidade são as províncias. Há alguns instrumentos que podem servir de pressão para que o Brasil venha a modificar isso, como projetos que estão tramitando na Câmara.

ID126: Recentemente, o presidente Michel Temer sancionou, com vetos, a nova Lei de Migração. No entanto, seu decreto de regulamentação tem sido alvo de críticas por descaracterizar algumas propostas do projeto, como a sistematização da concessão de vistos humanitários e a taxação da cédula de identidade de imigrante, que muitas vezes, não têm dinheiro. Como os tensionamentos entre a população imigrante no Brasil se configuram no atual momento político e econômico?

Illes: A primeira coisa é que a equipe técnica que fez o decreto nem tomou conhecimento da nova Lei de Migração, a ignoraram completamente. O decreto que regulamenta essa lei é praticamente um regulamento da lei de 1980. Há um artigo, por exemplo, que diz que o imigrante em hipótese alguma pode ser preso por questões migratórias, e o decreto vem com dois artigos que dizem que cabe à polícia federal avaliar se prende ou não o imigrante, que poderá ser inclusive detido, ter prisão domiciliar ou outros instrumentos de vigiar, no caso a tornozeleira. Então assim, esse decreto é totalmente contrário ao espírito da Lei de Migração. A questão do visto humanitário é um absurdo. A lei propõe um instituto de vistos humanitários, e o decreto joga para a regulamentação via portarias e de atos ministeriais. A interpretação do Governo é que isso será feito de acordo às especificidades de cada pais, ou seja, decretar ou não a situação humanitária vai depender da relação que o Brasil tem com cada país. Isso não faz sentido, pois você nunca sabe qual o próximo imigrante que vai chegar. Uma lei aprovada no Congresso com 120 artigos, em que 37 deles deveriam ser regulamentados. 20 foram vetados, e mais de 30 tratam de procedimentos administrativos. Praticamente, a essência da lei mudou. O Governo faz um decreto com 319 artigos. Nós vamos ter uma Lei de Migração que é uma Bíblia. A visão do Governo é criar um código, tipo um novo Código Penal. O movimento social defendia que fosse uma carta de direitos humanos, e isso era a essência da lei.

ID126: Vivemos um momento em que eclodem guerras civis no mundo. Diante de cerca de 65 milhões de pessoas que estão em situação de deslocamento forçado e refúgio, segundo dados do próprio FSMM, como a política brasileira pode se portar, tendo em vista que o país vive uma grande inflação e crise política?

Illes: A crise política do Brasil é uma crise produzida. Infelizmente, afetou também os imigrantes. Hoje, não temos mais tanta demanda de imigrantes vindo para o Brasil,  o fluxo é contrário. Entre 2010 e 2014, a migração haitiana cresceu muito. Hoje, essas pessoas já saíram do Brasil, rumo ao chile ou aos EUA. O Brasil ainda está recebendo muitos imigrantes que são refugiados, pois a situação do refugiado às vezes não o leva a um país que está tendo oportunidade de emprego, mas a algum país em que vá encontrar acolhimento. Apesar de todas as dificuldades, o Brasil ainda oferece oportunidades para os refugiados. Dentro da economia informal, por exemplo, os imigrantes costumam se dar bem. Tem muita gente que construiu a vida no Brasil dentro desse mercado, se reinventando, criando sistemas de sobrevivência. Mas os números no Brasil são ínfimos, é um dos países que menos recebe os refugiados do mundo. Nós temos menos de 10 mil refugiados reconhecidos no país hoje. Solicitantes de refúgio são mais de 50 mil, mas as pessoas não estão sendo reconhecidas. Existe um discurso sustentado pelos organismos das Nações Unidas que separa imigrantes e refugiados, como se um fosse mais vulnerável que o outro, mas é um tema que precisa ser debatido. Como você define quem é refugiado nessa atual conjuntura? Os parâmetros internacionais estão muito defasados.

ID126: O inchaço populacional dos grandes centros urbanos das regiões sul e ­sudeste do Brasil (e na cidade de São Paulo) ainda se dá, entre outros fatores, devido à desigualdade econômica existente entre as zonas rural e urbana. Atualmente, como está o fluxo migratório para os grandes centros metropolitanos?

Illes: Esse é um dado interessante, que pude observar a partir de São Paulo. É uma cidade que atrai mais imigrantes quando se tem desemprego. Entre 2010 e 2015, havia uma oferta de trabalho sobretudo no sul, no sudeste, no interior, dentro da industria agro-alimentícia. Com a crise que o Brasil passou a enfrentar nos últimos anos, esses setores pararam de empregar, então houve um refluxo. Aqueles imigrantes que entraram em SP e que foram para o sul, hoje voltaram para SP. A discussão então passa para dentro da cidade: que regiões eles ocupam na cidade, qual o tipo de emprego que encontram, são perguntas que precisam ser postas na mesa. O direito à cidade, à moradia. Num momento de crise, os grandes centros acabam recebendo um grande fluxo de imigrantes que não conseguem voltar ou ir para outros países.

ID126: Quais medidas têm sido empreendidas para sanar os problemas que se desdobram a partir destes fluxos migratórios?

Illes: Na minha opinião, o Brasil nunca teve uma política séria de migração. A não ser na época do branqueamento do país – digo séria, mas não quero dizer boa. O Estado tinha interesse naquela migração em detrimento de outros grupos que aqui estavam no Brasil. Passado esse período das grandes migrações, o Brasil nunca mais levou a sério essa questão. Dizemos que o Brasil não exclui ninguém, que somos um país acolhedor, mas ainda falta atendimento para os imigrantes e há uma série de incompreensões e entraves.

ID126: Ao seu ver, a reforma agrária no Brasil poderia colaborar para a resolução dos problemas migratórios? De que forma?

Illes: A reforma agrária sempre é uma possibilidade, mas pensando na migração que vem de outros países, hoje esses imigrantes vêm para trabalhar em outros setores, que não a agricultura, por exemplo. A reforma é importante para dar oportunidade às  pessoas a não migrarem por sobrevivência. O Brasil ainda é um país que expulsa as pessoas do campo. Faltam políticas voltadas à agricultura familiar, à reforma agrária. E algo em âmbito internacional que fosse de frente a esse modelo capitalista que obriga que as pessoas migrem por sobrevivência.

ID126: Na sua opinião, como a economia e produção brasileira podem proporcionar condições dignas de vida para toda a sua população, tendo em vista, que o êxodo rural ainda é um fenômeno forte no contexto brasileiro? O que está errado?

Illes: Essa pergunta teria que ser para o Michel Temer (risos). Acho que envolve uma reflexão de projeto de nação. Na minha opinião, hoje, não há como o Brasil proporcionar esse bem-estar social nem para os brasileiros nem para os imigrantes. Nossa política é de entrega dos recursos naturais, congelamento de gastos públicos… é uma política que entende até a educação como um gasto, não como um investimento. O foco está naqueles 71.440 mais ricos, como diz o Leonardo Boff. Como é que a gente muda isso? Esse é o grande desafio. Precisamos de um projeto político do país que nós queremos, precisamos organizar o movimento social, ir para a rua e disputar as eleições, embora não tenhamos garantia de que a democracia funcione no Brasil. É uma conjuntura muito difícil, assim como encontrar esse caminho. Espero que o Fórum Social Mundial nos ajude a pensar essas saídas.